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Thread: Spoilerstand: Unbegrenzt - Zeitreisen und WHH

  1. #1
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    Default Spoilerstand: Unbegrenzt - Zeitreisen und WHH

    Ich habe eine grundsätzliche Frage zu Zeitreisen, und deren Regeln. Insbesondere geht es mir um die Annahme "WHH". Diese These besagt, dass die Vergangenheit nicht geändert werden kann, weil was passiert ist, ist bereits unweigerlich passiert.

    Dies erscheint "relativ" logisch, da sich ansonsten eine Änderung der Vergangenheit direkt auf die Gegenwart auswirken würde.

    Ein Beispiel war, dass man als Zeitreisender nicht eine jüngere Version seines Widersachers töten kann, da ja das ältere Ich dieses Widersachers in der Gegenwart, bzw. aus dessen Sicht in der Zukunft bereits existierte. ==> What happened happened.

    Nehmen wir also an, dass Zeitreisen grundsätzlich möglich sind, aber nur unter der Prämisse WHH. Bisher haben wir WHH aber immer ausschliesslich auf die Vergangenheit bezogen.

    Genau hier sehe ich aber den Knackpunkt. WHH darf meiner Meinung nach nicht nur auf die Vergangenheit angewendet werden sondern auch auf die Zukunft. Meine These:

    Die Zukunft ist auch bereits passiert und kann nicht geändert werden. Alles ist also sozusagen "Schicksal". Ich denke das Wort Schicksal trifft es am ehesten. Verdeutlichen möchte ich das an folgenden Beispiel:

    Parameter:

    * Zeitreisen sind möglich
    * WHH gilt

    Situation:

    * Es ist der 10. April 2010. Ort: Ein Keller irgendwo in Deutschland. Es sind die Personen A, B und C anwesend.
    * Person A wird am 20. April 2010 in die Vergangenheit geschickt und zwar zum 09. April 2010.
    * Person A schreibt am 09. April 2010 eine Nachricht an die Decke eben dieses Kellers in dem einen Tag später die Personen A,B und C sein werden.


    Nochmal zum Verständnis: Es ist nun der 10. April 2010. Alle drei Personen werden die Nachricht an der Decke des Kellers lesen können weil es schon passiert ist. Person A kann sich zwar nicht daran erinnern, da er es noch nicht geschrieben hat und es für ihn seine Zukunft ist, aber es ist bereits geschehen. WHH gilt.

    Und jetzt kommt das Paradoxe. WHH gilt vom 10. April 2010 aus betrachtet für die Vergangenheit. Sie kann nicht mehr geändert werden. Die Nachricht steht an der Decke. Kann aber die Zukunft geändert werden? Also bislang sind wir immer davon ausgegangen, dass die Zukunft über den freien Willen frei gestaltet werden kann........

    Meine These ist aber, dass das nicht möglich ist. Ich sage dass auch bereits die Zukunft geschrieben wurde. Der Zeitstrahl für eben diese Realität in der wir uns befinden ist bereits fertig geschrieben. Vom Anfang bis zum Ende. Wir sind zwar an irgendeinem Punkt auf diesem Zeitstrahl aber sowohl die zurückliegenden Punkte als auch die Punkte rechts auf der Linie von uns aus gesehen.

    Beweisführung:


    Am 20. April 2010 wird Person A in die Vergangenheit zum 09. April 2010 geschickt. Daher sehen die Personen A, B und C die Nachricht an der Decke am 10. April 2010.

    Ist es jetzt für Person B möglich, Person A am 11. April zu töten?

    Nein, definitv ist das nicht möglich, weil das gegen WHH sprechen würde. Person A wird erst am 20. April in die Vergangenheit geschickt um die Nachricht an die Decke zu schreiben. Dies ist am 11. April bereits passiert, da die Nachricht dort steht. Person A hat es aber am 11. April noch nicht gemacht. Sie wird es erst 10 Tage später (In seiner persönlichen Zeitlinie) schreiben. ABER, und das ist meine Beweisführung: ES IST BEREITS PASSIERT!

    Demnach kann also A nicht getötet werden, weil er in die Vergangenheit gereist sein wird. Also zählt WHH nicht nur für die Vergangenheit sondern auch für die Zukunft. Das bedeutet, das alles was passiert, bereits vorgegeben ist, alles ist bereits passiert, bzw. ist Schicksal. Wir denken zwar, dass wir einen freien Willen haben und die Fähigkeite autonome Entscheidungen zu treffen aber dies ist ein Trugschluss. Alles was wir tun, alle unsere Entscheidungen und die Folgen daraus schreiben die unweigerlich bereits geschriebene Zukunft.

    Die einzige Möglichkeit die uns bleibt, ist diese Linie zu verlassen und entweder eine neue Linie anzufangen oder auf eine bereits existierende Linie einzugreifen.

    Desmond hat die Möglichkeit zwischen beiden Linien hin und her zu springen. Hat er also die Möglichkeit die Linien zu ändern?

    Vieleicht habe ich einen Denkfehler aber das Verlassen der Linie ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit.
    Last edited by Ben Amor; 04-13-2010 at 06:35 PM.
    Du kannst mit Toten reden. Ich bin besser. Ich kann sie sogar sehen!

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  2. #2

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    In irgendeiner Zeitung war neulich ein Artikel über die aktuellen Theorien zu Zeitreisen (ich glaube es war "Die Welt" oder "Die Zeit").
    Dort wurde genau das auch erklärt. Also WHH ist ein reale Theorie irgendeines Russen, die genau dieser Kritik ausgesetzt ist nach einem absoluten Schicksal zu verlangen.

    Du hast also vollkommen recht. Sobald es Zeitreise gibt, gibt es kein vorher und nachher mehr in Bezug auf Kausalitäten. Man kann also gar nicht mehr zwischen Zukunft und Vergangenheit unterscheiden. Entweder kann die Zukunft UND die Vergangenheit beeinflusst werden oder keines von Beidem.

  3. #3

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    Entweder bin zu früh ausgestiegen, oder versteh das Beispiel nicht;

    In dem Moment wo A am 20.4 (warum ausgerechnet das Datum?) etwas an die Decke schreibt, ist zumindest für A der 10.4 schon Vergangenheit (sowie jeden Anderen, auch wenn sie sich nicht erinnern können)

    Und um jetzt auf dieses "Sich selbst killen" zu kommen; daß würde nicht funktionieren, wohl aber, daß wer anderer dich killt - womit es kein WHH geben würde.

    Daran dachte ich, als das mit Michael der Fall war (deine Zeit ist noch nicht gekommen).
    Es gibt das WHH, und er muß eine Abfolge vor seinem Tot ausführen (alles nachträgliche ist unwichtig) - was einen weiterren Bezug darauf gibt, daß er zumindest in einer 1xmaligen (wenn nicht mehr) Zeitschleife ist.

    Einmal mehr wird das (WHH) jetzt in S06 deutlich;
    Eine temporale Korrektur wäre vlt. möglich, wäre aber anhand der Zeitkorrektur falsch, woraufhin alles wieder in den Urzustand kommt
    ----
    Anders würde das aber aussehen, wenn man die Zeitreise in Beide Richtungen machen könnte, also in die Vergangenheit und Zukunft
    Last edited by AnnaGramm; 04-10-2010 at 02:44 PM.

  4. #4
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    ok, danke für die detailierte verdeutlichung NIIICE !.
    also denkst kann man sagen, dass für den verlauf der serie unter allen umständen die flash sideways von desmond und einem erneuten treffen von daniel widmore essenziell sind?
    immerhin hat desmond die gabe und dan widmore (in irgendeiner form... AUF PAPIER) das wissen.

    natürlich muss das alles auch kompatibel mit der den anderen stories wie z.b. MIB und JACOB sein. wahnsinn wenn nachher alles sinn ergeben würde...

  5. #5
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    Quote Originally Posted by AnnaGramm View Post
    Entweder bin zu früh ausgestiegen, oder versteh das Beispiel nicht;

    In dem Moment wo A am 20.4 (warum ausgerechnet das Datum?) etwas an die Decke schreibt, ist zumindest für A der 10.4 schon Vergangenheit.
    A schreibt es nicht am 20.4 sondern am 9.4.

    Nochmal:

    Heute ist der 10.4. A reist am 20.4 (könnte auch am 18.4 sein) in die Vergangenheit und zwar zum 9.4 um die Nachricht an die Decke zu schreiben.
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  6. #6

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    Quote Originally Posted by haubentaucher View Post
    A schreibt es nicht am 20.4 sondern am 9.4.

    Nochmal:

    Heute ist der 10.4. A reist am 20.4 (könnte auch am 18.4 sein) in die Vergangenheit und zwar zum 9.4 um die Nachricht an die Decke zu schreiben.
    Das ändert nichts an der Tatsache, daß wenn A am 20.4 zurückreist, der 20.4 seine Gegenwart (nicht Zukunft) ist.
    Vom 10.4. aus gesehen, wird er es zwar erst tun, wir sind aber bereits in einer Vergangenheit.
    Nämlich in der von A (und allen andern)
    ---
    Setze statt dem 20.4 "heute" ein; dann wird es B,C nicht gelingen dein "damaliges" ich am 1.4 zu killen (wenn WHH stimmt), wohl aber dein jetztiges "ich" das am 31.3 etwas schreibt
    Dein "damaliges" (also 10 Tage jüngeres ich) muß ja zumindest solange leben, bis die Zeitreise angetreten wird, gegebf. etwas geschrieben hat
    Last edited by AnnaGramm; 04-10-2010 at 02:55 PM.

  7. #7
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    Das ist ja genau das was ich sage..... der 20.4 ist für A sowohl Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit ist. Es kommt halt nur auf die Betrachtungssicht an.

    Für Ursprungs-A am 10.04 ist der 20.4 die Zukunft
    Für Ursprungs-A am 20.04 ist der 20.4 die Gegenwart
    Für den Zeitgreisten A ist am 09.04 der 20.04 die Vergangenheit.

    Daher kann auch die Zukunft nicht geändert werden. verstehst Du jetzt was ich meine?
    Auch die Zukunft ist am 10.04 schon passiert.
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  8. #8

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    Quote Originally Posted by haubentaucher View Post
    Das ist ja genau das was ich sage..... der 20.4 ist für A sowohl Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit ist. Es kommt halt nur auf die Betrachtungssicht an.
    Wie du richtig sagst; das hängt vom Betrachtungswinkel ab
    Vom 10.4 aus gesehen ist es die Zukunft, und am 20.4 die Gegenwart

    Stellt sich die Frage:
    Was ist die "absolute" Zukunft bzw. gibt es eine absolute Zukunft.

    Und anhand logischer Konsequenz kann es keine absolute Zukunft geben, denn bereits in dem Moment, wo es den Urknall -Entstehung des Universums- wurde gleichzeitig auch ihr Ende geschrieben.

    Denn der ist die (derzeit bekannte) Überinstanz aka zeitgleich Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft
    ergo kein/nur eingeschränkter freier Wille
    Last edited by AnnaGramm; 04-10-2010 at 03:06 PM.

  9. #9
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    @ Haubentaucher - Gute Idee dem Zeitreisen einen eigenen Thread zu verleihen.

    Ich denke, dass das in LOST zugrunde liegende Zeitmodell auf dem Konzept der "Imaginären Zeit" von S.Hawkins beruht, daher auch das Buch innerhalb der Serie und der Name Eloise Hawkins.

    Demnach gibt es unendlich viele Zeitlinien die auf unterschiedlichen Entscheidungen der Variablen (Personen) beruhen. Aber es gilt WHH. WHH in der Zukunft ist so eine Sache, muss aber gelten wenn Zeitreisen technisch möglich wären. Demnach ist das was wir als ALT bezeichnen nicht durch irgendeinen Vorfall entstanden, sonder schon immer da. Aber die Trennung zwischen diesen beiden Zeitlinien wurde teilweise aufgehoben, wahrscheinlich durch den Vorfall, da dieser aber eigentlich schon passiert ist, war klar das Daniel sich hier in seiner Theorie irrt, aber das richtige veranlassen will (WHH). Genau deshalb ist Ben eben nicht gestorben.

    Die Variablen sind unsere Losties, insbesondere natürlich Desmond der ja sowohl zwischen den Linien als auch innerhalb der Linien springen kann. Die Frage ist nur, was können die verändern. Kann die Insel und/oder MIB WHH partiell aufheben???
    Last edited by Ranger; 04-10-2010 at 03:14 PM.
    Is the ISLAND really done with us???

  10. #10
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    Ben ist das perfekte Beispiel.... Er konnte nicht sterben, da es sein älteres Ich schon gibt. Aber genau hier ist auch wieder Bens Zukunft schon geschrieben. Die einzige Frage ist.... Bis wann ist seine Zukunft geschrieben?

    Seine Zukunft ist mindestens bis zum 316er Flug geschrieben, da genau an diesem Zeitpunkt Sayid in die Vergangenheit reist.

    Demnach kann Ben zwischen seiner Geburt und den Blitzen im Aijira Flugzeug nicht getötet werden, egal wer, wann, wie oft in diese Peride reist mit eben diesem Vorhaben. Es geht einfach nicht.

    Also wann kann Ben getötet werden? Und das ist meiner Meinung nach nicht die richtige Frage...... Die richtige Frage wäre: In welcher Dimension, bzw. auf welchem Zeitstrahl kann er wann getötet werden.

    @ AnnaGramm.... Also gibts Du mir in meiner Theorie recht, dass WHH auch für die Zukunft gilt, sofern es Zeitreisen gibt?
    Last edited by haubentaucher; 04-10-2010 at 03:41 PM.
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